Гузель Улумбекова: Россияне и так отдали из своих кошельков на здравоохранение больше, чем могут себе позволить. И брать с них еще — нельзя!

Полубесплатная медицина? Все крепче голоса экспертов, которые предлагают нам платить за медицину. Аргументы суровы — мол, бюджет совсем скоро уже не потянет всех грядущих перемен — и кадровых, и технологических. Готовы ли россияне платить за медуслуги для повышения их качества?

Гузель Улумбекова
руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук

Ольга Арсланова: Частично платная – значит, более качественная. Центр стратегических разработок Алексея Кудрина заявил: нужно переложить на граждан часть расходов на отечественную медицину. Это нужно, чтобы эту самую медицину спасти, считают эксперты, иначе она безнадежно отстанет от мировых тенденций. Эксперты ЦСР, собственно, не предлагают отказываться от государственного финансирования – наоборот, говорят, что расходы на здравоохранение должны вырасти примерно с 3.2% ВВП в 2016 году до 5% в 2035 году, но все равно даже этих денег будет мало. Пока по тратам на здравоохранение на душу населения мы сильно отстаем от развитых стран. У нас чуть лучше, чем в Мексике; лидер – США, там на здравоохранение на душу населения, включая государственные и частные затраты, являются самыми высокие в мире. Так же, как мы видим, что в этом списке и другие есть лидеры (Швейцария, Германия, Франция), и место России тоже вы все видели.

Но в ЦСР уверены: у нас нужно ввести систему соцплатежей от населения и в итоге разумно объединить усилия государства, работодателей и платежеспособной части россиян, то есть тех, кто готов заплатить. При этом льготы для наиболее нуждающихся граждан нужно все-таки сохранить. Но мы понимаем, что граждане платят за медицину уже и сейчас. Например, по данным «Российского мониторинга экономического положения и здоровья населения» Высшей школы экономики, в 2016 году 15% населения доплачивали за полученную медицинскую помощь. Будем ли мы платить больше и чаще? – вот о чем поговорим в ближайшие полчаса.

Юрий Коваленко: У нас в студии гость Гузель Улумбекова, руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук. Здравствуйте.

Гузель Улумбекова: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Один из мотивов был таким: ну а чего, россияне уже и так сейчас платят, скажем, добровольно, докторам, а тут будут платить, скажем так, по ГОСТу. Но ведь дело идет в одном случае о шоколаде, а в другом деле о сумме, которая может быть, непосильна для конкретного пациента.

Гузель Улумбекова: Юрий, касательно дополнительной оплаты или официальных соплатежей с населения я скажу так. Сегодня российское население, если взять все деньги, которые тратятся сегодня на здравоохранение (это государственные и личные деньги граждан), то сегодня в нашей стране граждане уже от этого общего кошелька здравоохранения отдали 35%. Если вы меня спросите, как же в странах развитого капитализма, как там население платит, то я вам скажу, что Европа в среднем тратит 22-20%. То есть в относительных долях население платит меньше примерно в 1.5 раза, чем в Российской Федерации, то есть увеличивать деньги из кармана граждан для увеличения финансирования здравоохранения не то что на мой взгляд, а на взгляд очень многих экспертов, в том числе мой – делать этого нельзя. Потому что тот же ЦСР, Центр стратегических разработок, написал одной из важнейших задач успокоить население. Если мы население заставим платить официально дополнительные деньги, то мы этим граждан не успокоим, а это одна из важнейших целей системы здравоохранения – снять напряжение по отношению к системе здравоохранения со стороны российских граждан, а вторая цель заключается в том, что они хотят 76 лет достичь. Спросите меня, можно ли, реализовав стратегию ЦСР, которую они изложили на 50 страницах, достичь этой цели?

Ольга Арсланова: Слушайте, а скажите, пожалуйста, вы вот все 50 страниц прочитали, в отличие от нас – откуда собираются вообще деньги брать? Там вот одна из статей про повышение зарплат – прекрасно, отлично, нужно повысить очень сильно врачам. Откуда будут брать? Это опять региональные бюджеты, которые уже сейчас, мне кажется, на ладан дышат и еле-еле справляются. Откуда вообще это все?

Гузель Улумбекова: С региональными бюджетами соглашусь. Я думаю, что здесь эти вопросы… Мы как бы выходим за рамки обсуждения системы здравоохранения, здесь этот вопрос не обсуждается…

Ольга Арсланова: Да-да, просто это большой вопрос, откуда брать у россиян, это тоже вопрос.

Гузель Улумбекова: «Где деньги, Зин?»

Ольга Арсланова: Откуда брать у россиян, если у них уже их нет?

Гузель Улумбекова: С россиянами мы разобрались, с россиян брать нельзя, это моя однозначная позиция, я думаю, что к этому вопросу даже возвращаться не надо.

Ольга Арсланова: Хорошо.

Гузель Улумбекова: Россияне и так отдали из своих кошельков сегодня на здравоохранение больше, чем даже могут себе позволить.

Юрий Коваленко: А в итоге получили здравоохранение хуже, чем в Европе, в 1.5 раза как минимум, наверное, да? Больше заплатили в 1.5 раза, чем Европа.

Гузель Улумбекова: Сейчас мы вернемся к этому вопросу. Давайте с Европой себя не будем сравнивать, в Европе другой уровень экономического развития, но в Европе, кстати, есть новые страны Евросоюза, такие как Чехия, Венгрия, Словакия. Эти страны сегодня так же экономически развиты, как Россия, то есть имеют такой же валовой внутренний продукт на душу населения, как у нас страна. И вы совершенно правы, Юрий: по сравнению с нашей страной они финансируют из государственных источников (неважно, ОМС, бюджет, это все равно, считайте, государственные деньги, потому что регулируются они государством и обязательно должны идти на медицину) в 1.5 раза больше, чем сегодня Россия. Спросите меня, какая у нас ожидаемая продолжительность жизни в результате всей этой истории?

Юрий Коваленко: Ну?

Гузель Улумбекова: У них сегодня ожидаемая продолжительность жизни 78 лет, а у нас 72 года. Какую мы ставим целевую характеристику? Нам президент поставил цель, всей системе здравоохранения и охране здоровья населения в целом: 76 лет к 2025 году.

Юрий Коваленко: И как? По приказу можно это сделать?

Гузель Улумбекова: Если с умом.

Юрий Коваленко: Или вот этими мерами?

Гузель Улумбекова: Вот отличный вопрос, отличный. Мы начнем с конца. Вот первое: если мы будем реализовывать этот документ, сможем мы этого достичь или нет? Наверное…

Ольга Арсланова: Нет, раньше от голода помрут.

Гузель Улумбекова: Ну я уж не знаю, от голода, или от низкой доступности медицинской помощи, или от плохого образа жизни, я еще вернусь к этому документу. Но я могу однозначно сказать, что если мы будем реализовывать то, что написано здесь, этого недостаточно, для того чтобы достичь ожидаемой продолжительности жизни в 76 лет в Российской Федерации к 2025 году, а 81 год к 2035, как вы там на картинке показали – это вообще космос. Для того чтобы иметь 81 год, сегодня очень развитые страны Европы и мира, в основном это старые страны Евросоюза (Германия, Италия, Франция), которые тратят сегодня на здравоохранение в сопоставимых деньгах в 5 раз больше и вдобавок ведут здоровый образ жизни.

Вот давайте про здоровый образ жизни поговорим. Есть три вещи, которые влияют на здоровье населения. Первая – это социально-экономические условия, то есть сколько денег у нас в кармане. Вот если бы денег было много, вы правы, что же на здравоохранение не потратить и из собственного кармана, и в солидарный источник сдав, в общую копилку, и из личных персонифицированных счетов, которые, кстати, здесь тоже представлены – что б не сдать, если денег много? Но давайте исходить из того, что сегодня 50% населения страны живет на доходы менее чем 17 или 20 тысяч рублей в месяц. Все, пусть они тратят на еду, на образование детей, на транспорт, на квартиры, а вот здравоохранение в такой стране должно быть бесплатным, преимущественно бесплатным, и это одна история вопроса.

Вторая история вопроса, что влияет на здоровье. Я вот говорила, что первая причина – это социально-экономические условия. Вторая причина – это образ жизни, то есть как мы занимаемся спортом, сколько алкоголя в стране принимается, как распространено табакокурение. Вот страны Европы, в том числе новые страны Евросоюза, во-первых, потребляют алкоголя примерно в 2 раза меньше, чем в Российской Федерации в расчете на душу населения, курят они… В тех же Соединенных Штатах Америки, которые вы тоже здесь показали, в 3 раза меньше, чем у нас, доля граждан, которые курят, и это, извините меня, тоже влияет на здравоохранение. Ну а про здравоохранение мы сказали: в странах, которые так же экономически развиты, как и наша страна, мы тратим в 1.5 раза меньше денег и примерно от 3 до 5 раз меньше, чем в других, более экономически развитых странах.

Ольга Арсланова: Но все-таки государство тратит большие деньги на здравоохранение.

Гузель Улумбекова: Ой…

Ольга Арсланова: Вопрос следующий…

Гузель Улумбекова: А как вот вы считаете, что значит «большие»?

Ольга Арсланова: Нет-нет, вопрос эффективности расходования все-таки. Вот как вам кажется, туда ли их тратит система здравоохранения?

Гузель Улумбекова: Отлично, вот это тоже к вопросу…

Ольга Арсланова: Может быть, сначала с ней есть смысл разобраться?

Гузель Улумбекова: Абсолютно правильный вопрос. Прежде чем я отвечу на этот вопрос, позвольте мне все-таки рассказать о наших небольших, но достижениях, которые есть, и достижения есть в образе жизни российского населения.

Ольга Арсланова: Давайте.

Гузель Улумбекова: Прежде чем расскажу про здравоохранение, что предлагает ЦСР, что предлагает Высшая школа организации и управления здравоохранением, которую я здесь представляю, мы вернемся к этому вопросу, но давайте о достижениях. Что в результате произошло за последние 7 лет в нашей стране? Мы снизили потребление алкоголя в расчете на душу населения почти на 30% – это огромное достижение – и снизили распространенность табакокурения почти на 20%. И все это благодаря четырем людям, двум женщинам и двум мужчинам. Как вы думаете, кто это?

Ольга Арсланова: Кто это?

Гузель Улумбекова: Первый – министр здравоохранения, которая обратила внимание на то, что в нашей стране очень высока доля потребления алкоголя и табакокурения и соответственно связанных с этим смертей, то есть Голикова Татьяна Алексеевна, я ей немножко помогала в этом вопросе, я ей принесла картинки и графики. Она пошла к президенту, который сам ведет здоровый образ жизни, и вот тогда в 2009 году впервые родилась концепция по снижению распространенности потребления алкоголя в нашей стране. И после этого была дана команда антитабачного законодательства. Эту инициативу поддержали 2 человека, два мужчины: президент и премьер, нынешний премьер Дмитрий Анатольевич Медведев. Кто была вторая женщина?

Ольга Арсланова: Это вы, наверное, да?

Гузель Улумбекова: Нет, Вероника Игоревна Скворцова. Она как врач, естественно, понимала, что граждане должны вести здоровый образ жизни, и она продавила несмотря на сильнейшее табачное лобби антитабачное законодательство, и в результате мы получили такой результат. Но дальше надо продолжать, потому что сегодня, как я сказала, по сравнению с развитыми странами образ жизни у нас не ахти, то есть в 3 раза больше распространенность табакокурения, чем в Соединенных Штатах, в 2 раза больше, чем в Европе, и в 2 раза выше потребление алкоголя в расчете на душу населения, чем в Европе. То есть дальше надо тоже этим вопросом заниматься.

Юрий Коваленко: Позвольте, есть же какой-то порог я не могу сказать дна, а вот какой-то минимальный порог…

Ольга Арсланова: Бенчмарк.

Юрий Коваленко: Да. Потому что есть люди, которые как курили, так и курят, которые как пили, так и пьют, ниже этого порога мы в принципе не уйдем.

Гузель Улумбекова: Как это не уйдем? А давайте посмотрим, почему в Штатах 11% доля курящих? Конечно, они там…

Ольга Арсланова: Кстати говоря, они хоть и лидеры по тратам, там, насколько я помню, продолжительность жизни не самая для таких лидеров высокая.

Гузель Улумбекова: 78 лет, дай бог нам так. Но не самая высокая, да, в Канаде 81.

Ольга Арсланова: Зрители нам пишут: «Про деньги рассказывайте – куда тратятся деньги госбюджета?»

Гузель Улумбекова: Так, давайте сейчас вернусь к деньгам.

Ольга Арсланова: «Мы пили и курили, это наше личное дело, про деньги нам расскажите».

Гузель Улумбекова: Нет, ничего подобного, вот не соглашусь с телезрителями.

Ольга Арсланова: Это же не от хорошей жизни потому что пьют и курят.

Гузель Улумбекова: Так, давайте я вам объясню. Все-таки есть наука, я же организатор здравоохранения, у нас есть наука организации здравоохранения. Это не так каждый может посудить о том, что нужно делать, чтобы граждане были здоровыми. Наука говорит, наши расчеты показывают, что в нашей стране – подчеркиваю, в нашей стране – 35% зависит от социально-экономических условий, то есть денег в нашем кармане, наших доходов граждан, 35% зависит от образа жизни, а именно потребление алкоголя и табакокурение, в первую очередь алкоголя, а 30% зависит от здравоохранения.

Теперь куда тратить деньги, тот ваш вопрос. И ведь не просто, куда тратить деньги – это вопрос эффективности трат. Абсолютно, Оля, вы правильный вопрос задали, абсолютно правильный. Вот давайте посмотрим. Предыдущие 5 лет у нас был какой лозунг? – давайте спасать младенцев, в особенности маловесных младенцев. Какой должно быть лозунг в ближайшие 5-7 лет, чтобы достичь 76 лет к 2025 году? Два главных лозунга: спасаем российских мужчин, даешь здоровье российских мужчин, даешь здоровье детей и подростков. Вот вы на меня, Юрий, так смотрите…

Юрий Коваленко: А женщин не надо спасать? Все хорошо у них?

Гузель Улумбекова: А давайте спросим, почему мужчин, почему детей и подростков? Потому что сегодня наши российские мужчины живут 66 лет, а женщины – 77 лет, то есть на 11 лет ниже. Огромная разница, одна из самых больших в мире. Поэтому одним из приоритетов политики здравоохранения должны быть мужчины, это первое. Почему дети и подростки? Потому что смертность детей в Российской Федерации – я не говорю только по младенцам, до 14 лет – в 2 раза выше, чем в новых странах Евросоюза, и это следующий приоритет.

Теперь два главных направления, куда тратить деньги. Первое направление – это все равно, я возвращаюсь к этому и снова, и снова, образ жизни: это снижение распространенности табакокурения, алкоголя особенно среди молодежи, ведение здорового образа жизни, активные физические нагрузки, это должно быть. И вот это важнейшее направление, но кто за это отвечает? Не надо все валить на здравоохранение. За это персональную ответственность, кроме правильного федерального законодательства, которое у нас принято, должны нести главы регионов и главы муниципальных образований. И это не просто так бегать за всеми, «Давайте не пить и не курить», а это серьезнейшие программы, которые надо реализовывать по примеру наших западных коллег. Это первый блок.

Второй блок – здравоохранение, дошли до здравоохранения. Значит, в здравоохранении тоже нужны приоритеты. Почему нужны приоритеты? В этом есть суть эффективного управления. Что значит «денег на все не хватит»? Вот здесь я соглашусь с Высшей школой экономики, кто писал ЦСР? – Высшая школа экономики писала, здесь все эксперты Высшей школы экономики. И вот в чем я с ними согласна (есть вещи, с которыми я не согласна, я потом о них скажу), что приоритетом здесь должно быть первичное звено здравоохранения. А что такое первичное звено здравоохранения? Это значит, что ты приходишь в поликлинику, и там есть врач, который готов на тебя потратить время, и врач квалифицированный, а для этого нужен дополнительный фонд оплаты труда и нужно повышение квалификации врачей, это две важнейшие задачи.

Второе: не только добрым словом. Попадем мы к врачу (я уже устала это повторять), нужны доступные лекарства. Потому что для населения сегодня у нас, к сожалению, только льготные категории граждан получают доступ к лекарствам, а в тех же новых странах Евросоюза, извините меня, каждый имеет, кому врач выписал лекарства. И здесь ЦСР предлагают увеличить примерно на 60-70% от сегодняшнего уровня – я считаю, что это должно быть как минимум в 2-3 раза. Вот сегодня Чехия, Венгрия, Словакия тратят примерно в 4 раза больше средств на лекарства в расчете на душу населения, и это важнейшее направление.

Следующее. Итак, доступность первичного звена, лекарства для населения по рецепту врача. Третье направление – это медико-социальный уход на дому. Почему? Потому что у нас растет число граждан старшего трудоспособного возраста. Четвертое направление – это, конечно, доступная экстренная скорая медицинская помощь. И плюс 3 целевых программы, можно я озвучу?

Ольга Арсланова: Давайте.

Гузель Улумбекова: Значит, первая – это онкология. Спросите, почему онкология.

Ольга Арсланова: Много онкологии.

Гузель Улумбекова: Вот если мы возьмем смертность… Во-первых, потому что и они пишут, что в 3 раза меньше, чем сегодня необходим гражданам объем лечения для лечения онкологических заболеваний, это правда. И в результате у нас в молодых возрастах… Если общая смертность всего населения у нас примерно на уровне Европы, то смертность в молодых возрастах у нас на 50% у мужчин выше от онкологических заболеваний и на 30% у женщин. И опять акцент на трудоспособном населении, особенно на мужчинах.

Юрий Коваленко: А как же быть тогда с пенсионерами, которые по полтаблетки пьют, для того чтобы экономить? Потому что пара SMS наших телезрителей: «Ходить к врачам – значит обречь себя на голод», – пенсионер, 70 лет.

Гузель Улумбекова: Это если он платит из своего кармана.

Юрий Коваленко: То есть в принципе человек уже понимает, что он брошен, у него осталось, собственно говоря, не так много до тех самых 76, которые хотят, но в принципе он может и не рассчитывать на это.

Гузель Улумбекова: Нет, давайте пусть живут долго.

Юрий Коваленко: И говорят: «Живем впроголодь и едим некачественные продукты».

Гузель Улумбекова: Ну во-первых, основная…

Юрий Коваленко: Тоже в этом проекте наверняка не указано это.

Гузель Улумбекова: Понимаете, этот проект про здравоохранение и про образ жизни, про здравоохранение не совсем все так точно, как бы я считала необходимо делать с точки зрения организации здравоохранения. Но здесь есть в том числе правильные вещи. К вопросу о том, чтобы вот тому пенсионеру, который вам пишет, что если выпишут лекарства и он не является льготником и у него не хватит денег, чтобы купить, я именно поэтому говорю, что доступность бесплатных лекарств надо увеличивать.

Юрий Коваленко: Давайте, кстати, у нас есть небольшой опрос. «Готовы ли вы платить за медуслуги для повышения их качества?» – наши корреспонденты спрашивали на улицах городов. Давайте посмотрим, что отвечали.

Ольга Арсланова: По сути у нас и так уже частично платная бесплатная медицина.

Гузель Улумбекова: Еще раз подчеркну: население сегодня в Российской Федерации отдало уже гораздо больше, чем в странах, которые так же экономически развиты, как наша страна. Поэтому вопрос соплатежей, на мой взгляд, надо закрыть, и здесь я не согласна со специалистами ЦСР, фактически специалистами Высшей школы экономики.

Теперь о приоритетах, то есть как должно быть, а не то, что здесь написано.

Ольга Арсланова: Если можно, очень коротко.

Гузель Улумбекова: Должен быть ясный, простой лозунг: «Сохраним здоровье российских мужчин, детей и подростков», – это приоритеты, два направления. За первое направление – здоровый образ жизни, снижение распространенности алкоголизма и табакокурения, потребления алкоголя – ответственны главы муниципальных образований и губернаторы регионов. За второе направление – здравоохранение – ответственность несут министры здравоохранения федерального и регионального уровня. Они должны тратить там деньги, в приоритете первичное звено, лекарства для населения, школьная медицина, производство должно создать, как в советское время, у себя медсанчасть, где свыше тысячи человек тоже в это принимают участие. и три программы: онкология, инфекции и развитие скорой медицинской помощи. Точка, это главнейшие приоритеты.

ВМП – вот сколько делаем сегодня, пока хватит, до лучших времен. Загадывать не будем, это цель, это то, что надо. Наши расходы – не просто 1% увеличения ВВП, как предлагает ЦСР, а придется увеличить как минимум в 1.3, не на 20, а на 30-40%. Вот тогда мы сможем достичь результата, но при одном условии, что руководители здравоохранения будут высококвалифицированными, то есть тратить деньги прозрачно и эффективно, то, что будет приближать нас к цели 76 лет. И еще руководители здравоохранения должны сами не курить и вести здоровый образ жизни. Представьте, добились бы мы этих результатов, если бы у нас был курящий министр и как многие российские мужчины любящий выпить.

Юрий Коваленко: Идеализм какой-то.

Ольга Арсланова: Это тоже, как говорится, до лучших времен.

Юрий Коваленко: Личное дело.

Ольга Арсланова: Спасибо. Гузель Улумбекова, руководитель Высшей школы организации и управления здравоохранением, доктор медицинских наук была у нас в гостях. Спасибо большое.

Юрий Коваленко: Спасибо.

ОТР,  Программа «Отражение»

Поделиться в соц. сетях

Опубликовать в Facebook
Опубликовать в Google Buzz
Опубликовать в Google Plus
Опубликовать в LiveJournal
Опубликовать в Мой Мир
Опубликовать в Одноклассники
Опубликовать в Яндекс

Comments are closed.